写于 2017-08-03 11:09:11| 澳门凯旋门娱乐国际| 经济

ECOTOPIA的作者Ernest“Chick”Callenbach和SOLARTOPIA的作者Harvey Wasserman之间的自由范围对话关于我们的绿色动力未来EON的影片请参见http:// bliptv / file / 1851341 /和http: // wwwyoutubecom / v / Fsv_xmnoorA&hl = en&fs = 1&Harvey:很荣幸与Ecotopia的作者在一起,激励我和其他许多人积极参与环境问题这也激励我写Solartopia,我想要什么谈论从Ecotopia,生态社会的第一个愿景,到Solartopia,一个完全绿色动力的地球的愿景你是第一个实现生态社会的愿景,三十年后我试图写一个伴侣或者是一个有着太阳能社会愿景的后续作品我在七十年代早期读过Ecotopia,我只是重新阅读它,对我来说有什么惊人的,令人震惊和令人欣慰的,因为我确信这是给你的是多少事实真实欧内斯特:还不够哈维:那是什么激发了你的灵感Ecotopia

欧内斯特:嗯,这个故事实际上是从污水中开始的,我曾写过一本名为“生活贫穷的风格”的书,这本书是你如何以更少的生活更好地生活的指南,这是现在关于这些东西的大量书籍中的第一本,我正在寻找一个新的项目,我在宾夕法尼亚州中部的乡下长大,一切都被回收了,因为没有人把它拖走,我模糊地意识到我们生活在一个关于那个的社会里

时间大约有2亿人,我们只是在外面吃东西,而且所有的废物都被我们想象的当时正在被烧掉它正被淹没到海里,除了将它作为营养物质回收之外的一切在陆地上我认为这里有一些非常疯狂的东西,生物学疯狂因此我开始撰写这篇名为“我们污水的丑闻”的文章,关于我们如何犯下一个大错误,我开始去加州大学伯克利图书馆关于卫生工程的ornia ---信不信由你,伯克利有这样的事情 - 我发现在我们的社会中,当你有两条路径,路径A比路径B便宜时,你会走A路甚至虽然路径B是生物学上的理智而路径A不是现在世界充满了这样的东西,你知道,我对此非常沮丧,我开始环顾世界,我看着古巴,我看着中国我看着欧洲的县,没有人把他们的BLEEP放在一起所以在某些时候,一个灯亮了我想'如果没有国家正在做这个完全基本的事情,也许是时候发明一个所以我坐下来写了关于食物对污水的影响,以肥料为更多的食物,所谓的稳态回收系统,它真的是Ecotopians发展的基本信条,我看着它,我记得“如果有人聪明到那个对,他们可能会做很多其他不同的事情他们也不是吗

“然后,例如,然后我开始考虑土地使用,能源和交通,以及最终构成本书的所有其他事情

我想可能,我一直在考虑你的方法和我的方法之间的差异其中一个是Ecotopia处于生物学和人类学的底层我常常和伯克利校园里的许多人类学家一起闲逛,当我还是那里的学生时,我也知道芝加哥大学的一些,所以我总是试图看待社会结构,机构是如何发展的,事情如何在社会上发生变化而且,因为我在乡下长大,而且因为我的父亲是农业教授,我做了很多园艺和东西作为一个孩子,我总是非常注重生命的生物方面因此,当我试图想象这个尚未存在的国家,但我希望有一天会存在的时候,这些事情结合起来了 - 我开始将这些成分搅拌到锅中Har,也是非常有趣的vey:哦,是的,这是非常有趣的阅读我怀疑写Solartopia是同样的乐趣你创造了你想要的那种世界,你知道是可能的,必须成为你生活在Ecotopia- - 加利福尼亚---你写的时候

欧内斯特:我住在伯克利,以一种非常普通的方式人们希望我成为一个回归的人,但我来自这片土地并没有冲动回到它 在某种程度上,Ecotopia真正关注我们的城市,以及如果我们正确行事,我们的城市将如何可持续我们的农业,林业和渔业需要可持续发展,但我们大多数人居住的城市,我们的大部分影响都是最重要的哈维:你有一个很好的情节,当然有许多伟大的性爱欧内斯特:一点性和暴力有助于出售一本小说并引起人们的注意哈维:什么来自Ecotopia有成真欧内斯特:嗯,很多事情都没有实现,让我们把一些东西挡在路上在汽车相关的所有东西中,自从七十年代以来,我写了Ecotopia,我们已经倒退了我们有更多的汽车,我们开车更多了,他们产生了更多的全球变暖气体,更多的污染气体,更多的东西哈维:你在Ecotopia有一个真正有效的公共交通系统欧内斯特:Ecotopia,就像你的Solartopia一样,是非常分散的,所以没有那么多移动机器o任何一种,m更多的步行,更多的骑自行车,更多的本地交通导向的东西我们已经取得了一些进展,我们正在做更多的东西,我们将不得不做更多,当然后峰油的后来尊重你也可以充满希望,因为Ecotopia问世以来城市规划者和城市官员的思想在很大程度上都经历过一场革命

这不是Ecotopia那么多,而是Jane Jacobs,死亡与伟大生活的遗产美国城市,以及那些关注什么使城市变得有价值,最重要的是使它们变得高效的人们,因为城市实际上是一种更有效的人类生活方式,分散在整个乡村,每个人都有车和一个独立的家园和二十英里的车道,他们需要做的生活,我们需要做的是让我们的城市更紧凑和更有效,并使他们产生你在Solartopia和那个马的能量tter food巴黎是19世纪的食品出口国,如果法国人能做到这一点,我们可以做到哈维:是的,所有那些法式长棍面包出去当我读到Ecotopia我觉得这真是一件好事它激发了我的灵感生活在一个公社我们是有机农业然后我们与Solartopia建立联系的方式是生活在这个有机农场,阅读Ecotopia并模仿它的许多方面,当地公用事业进来并试图在距离四英里的地方建造一座核电站我们的房子我们当然很激动我们创造了“No Nukes”一词,我们实际上阻止了他们他们想要建造马萨诸塞州蒙塔古的地方,核工厂现在是一个自然保护区,就在康涅狄格河上这是一件好事但是当我坐下来写Solartopia时,我想采取Ecotopian的愿景并将其应用于整个世界,在一个完全可再生的社会中我非常致力于没有任何神奇的发明在Ecotopia中是真实的,这是很脚踏实地这不是一个不可信的场景在政治上,加利福尼亚州,俄勒冈州和华盛顿州的观点脱离了 - 好吧,当奴隶国试图脱离欧内斯特时,我们确实发生了内战:可能会发生虽然状态可能是恐龙我们还没有认识到恐龙这是真的,我试图变得非常逼真,技术上非常保守我不想让任何人说“噢,这很可爱但它是科幻小说”我们不希望人们没有意识到这一点这些问题真的是政治问题如果你想把一个类别称为Ecotopia它可能应该是政治小说,因为我做了一个疯狂的隐喻假设,加利福尼亚州,俄勒冈州和华盛顿可能会有一个突破,他们将采取自己的生态方式来拯救他们自己的生态皮,这将成为世界其他地方的灯塔在Solartopia,你采取了一种更大胆的方法来说,不仅这个小小的,特别有天赋的季度可以做它,但整个世界都应该这样做哈维:是的,但当然我们从丹麦开始,这可能更像是Ecotopia,而不是地球上任何其他国家

但是丹麦人有一个绿色派对,其部分灵感来自我明白,Ecotopia Ernest:可能是哈维:他们有自己的小社区,克里斯蒂安尼亚,这是一个绿色社区,就在哥本哈根但他们也开创了公用事业规模的风电场 因此Solartopia的观点是,从技术意义上说,我们成功地将我们的整个能源供应转化为可再生能源和效率,这是非常可行的就像Ecotopia中的所有东西都可行,并证明在最后三十年内完成在Solartopia,我们有风力技术,我们有涡轮机,我们有太阳能电池板,我们对生物燃料,海洋热能,地热和回收能够了解我们能做到的事情在Solartopia,我们有敌人,很巧妙的是煤炭,石油,核武器和天然气 - 很明显我们曾经在政治上击败过国王,现实情况是,一旦我们清除了所有的化石和地球,核发电机,我们可以利用现有的技术安装足够的可再生资源来运行地球,而不会在灯光下闪烁

这就是欧内斯特的一部分:看到阿尔戈尔得到那个哈维,真是令人耳目一新:他做了一个在某种程度上,但我们与Al Gore有一些问题勒,他现在想建立一个国家网格,我非常非常怀疑,因为电磁场和纯粹的物流是令人生畏和有问题的加上我们有一个分散的能源模型,因为Ecotopia是分散的我们希望得到社区控制的能源,这不会伴随Al Gore模型的超导电网Al Gore此时也未能承担核电行业,我们认为这是旧技术的最前沿关于核电的当前路线是二十世纪二十世纪的欧内斯特:当你谈到最初通过反核斗争进入这个时,你知道这很有趣,同样的事情在德国也是如此,实际上是绿色运动的开端在德国西南部的弗赖堡附近,即所谓的德国香蕉带,这里有一所大学和保存完好的小镇,在第二次世界大战期间没有明显遭到轰炸

德国当局显然想要在城外建立一个巨大的核武器和农民和城镇居民以及学生们聚在一起说“没有核武器”而且在那之后,德国的绿党,我知道受到了Ecotopia的影响,真的进入了哈维:他们也在德国做了第一次占领一个网站他们并不只是展示他们实际上抓住了在西德威尔的一个网站,这是我们在Seabrook的示威活动的灵感,我很幸运足以参与75年,就像Ecotopia即将到来一样,我们在马萨诸塞州的阿默斯特举行了一次会议

这是一次明天的会议

在那次会议上,我们制定了一个清晰的愿景,即我们将拥有一个Ecotopia完全是太阳能供电我们认为光伏电池将首先出现但事实证明,风更便宜,更容易做到了1400年代波斯有风车1660年曼哈顿实际上有风车新的阿姆斯特丹欧内斯特:当荷兰人在那里时我的祖先哈维:我投入Solartopia的一个完全绿色的Ecotopia的愿景现在已经大约三十五岁了它的诞生几乎可以追溯到那个展览会,当Ecotopia来到现在技术交流,这是我在Solartopia的布局,在某些意义上很容易做到欧内斯特:我注意到你包括地热,这是很多人不做的,我认为非常重要,除了其他原因之外,因为我们碰巧在全球各地都有一堆非常擅长钻孔的石油公司而且由于我们需要挖掘地热,如果我们能够将它们从燃料生产商转变为地热生产商,我们将会处于良好的状态

:当然,公司已设法找到使地热成为负面的方法

例如,当他们想在夏威夷做地热时,他们选择了大岛上最神圣的土地就像,给我一个休息时间!关于Ecotopia的另一个伟大的事情是你获得政治的政治,这是一本非常政治的书在Solartopia,第一稿只是技术改造OK,我们在这里风,我们把PV放在这里,我们有绿色的屋顶,我们有地热我们有生物燃料,不是以食物为基础我们不使用玉米或大豆作为燃料我们有“令人难以置信的不可食用的”,当然是大麻,柳枝稷和藻类,另一种大作物 但第二步,就像Ecotopia一样,是必不可少的,正在打破公司你不能让公司按照他们仍然拥有Ecotopian-Solartopian现实的方式构建Ernest:当银行开始脱口而且投资公司等等,我想到了Ecotopia的一个段落,其中叙述者韦斯顿遇到了一位Ecotopian激进分子,他说:“好吧,我们有点欢迎经济崩溃和资本外逃,因为我们知道可以转向优势,” T'ai Chi移动,或类似的事情并且看到类似的东西实际上正在国内发生我注意到Solartopia你说好事发生了然后一些坏事,这就是现实的方式,不幸的是但是看起来我们将在可持续发展和可再生能源系统上采取一些非常严肃的措施看起来我们可能会得到某种国家健康计划因此,出于混乱和灾难可能会出现松动美国政治倾向于成堆的岩石所有的岩石都相互紧密相连,没有任何东西可以移动哈维:当然,7500亿美元的空白支票不会为银行做到这一点我们真的需要抓住抓住这个转型时刻我们都希望奥巴马政府不能推动,但我们可以阻止他做奥巴马的事情,希望我们能够推动你完全正确地反对社会主义所有这些年来都要求银行系统国有化,突然间我们有一个倒闭的私人银行系统,它们会去哪里

如果我们让政府一直控制着银行体系,它可能会好得多

所以在Solartopia,我们确实假设基于能量的重大崩溃,就像你在Ecotopia中所做的那样,主要的问题是,“谁将控制它,公司还是公众

“欧内斯特:我只是重新做我的网站,其中一件事就是我十年前写的一篇文章叫做“即将到来的生态工业园区”

在这个小小的提议中,我认为也许这个是我们在现实中做事的方式现在仍然是一个国家,当你想要做大事时,你贿赂大公司去做那就是我们在第二次世界大战中所做的那就是我们在其他战争中所做的那就是我们所做的空间哈维:你强有力地给他们一点欧内斯特:你强有力地武装他们一点,但大多数情况下,基本上你付钱给他们国会和一个大量的商业精英一起上床,他们把公共资金注入这些家伙的口袋里他们做国会和国家应该做的事情当然,我们一直在做的是一个永久性的战争经济和所有与此相关的事情,艾森豪威尔警告我们关于哈维:华盛顿欧内斯特:嗯,是的,然后,我们考虑国会变得足够聪明,说“你知道,我们没有我真的希望Bechtel在伊拉克建立令人难以置信的基地,我们希望他们重建美国的城市,这里有钱,男孩们去做吧“如果我们可以学习这种游戏,也许有些东西价格总是很高这不是一个美丽的系统虽然它可能比替代品更好,但我不知道但是无论如何,它是我们所拥有的,我们所坚持的可能我们可以使用腐败的国会引擎和贪婪的工业家来建立Solartopia,或者Ecotopia Harvey:我最近写了一篇名为“通用汽车必须重新制造它被杀的大众运输系统”你在Ecotopia有一个公共交通系统在Solartopia工作我们谈论故意破坏有效的公共交通系统,由通用汽车公司完成标准石油它是我们所知道的那些阴谋理论之一,它必须被重建除了能源方面的技术修复之外,重建公共交通系统至关重要这是一个不公平的优势那个Ecotopia,是一个很好的公共交通系统,这将是非常昂贵的,但必须要做凤凰刚开了150亿美元的公共交通系统欧内斯特:我实际上是酒精燃烧或电动公交车的党派人们认为轻轨是更具戏剧性,更迷人,更多的中产阶级和人们会更愿意骑它但是我想如果我们有更好的公共汽车,更时尚,舒适和宽敞的公共汽车,人们也会骑他们 公共汽车,因为他们可以乘坐任何普通的城市街道,开始时所需的资金投入要少得多

在我们的社会中没有足够的荣誉的另一件事是出租车出租车是一个非常古老的发明,回到中间年龄,人们有马拉出租车出租车具有完全灵活性的巨大优势,就像私人拥有的汽车所以我认为将会发生什么,实际上,是公共汽车,出租车,轻轨之间的一种奇怪的合并,不是 - 所以轻轨,以及jitneys和汽车股份公司之类的东西汽车股份公司在美国很多大城市做得很好我很喜欢这个想法,因为私家车的很多问题与怎么没有关系我们为他们提供动力或他们在大气层中产生的废气,这是他们对我们土地使用的影响越多人可以使用一辆车,无论它是什么类型,他们将要做的损害越少那是有希望的事情之一这是在继续价格气体用量差别不大它可能会涨到3美元,人们并不关心但是当它达到450美元左右时,人们开始改变他们的习惯他们开始做的事情之一是加入汽车股份公司这是一个非常好的新闻哈维:现在天然气的价格已经下降,人们继续使用公共交通,这是一个巨大的Ecotopian / Solartopian开发项目在Solartopia,我们重建了城际轨道,以及作为城市内部的系统所有2500多个美国城市在通用汽车猛进之前都有轻轨系统所以在Solartopia,干线都是铁路,然后公共汽车,jitneys和出租车都进入了毛细管

系统这是一个很好的混合生物燃料从Ecotopia和Solartopia实现的一件事是我们在加利福尼亚的Thousand Palms有一个太阳能总线系统,他们有一个光伏阵列产生电流,分离氢气和为公共汽车供水和供电,创造了一个太阳能公交系统欧内斯特:有一个名叫大卫布鲁姆的人,他写了一本巨大的书,是一个有着永久文化取向的动手酒精的人,他的书被称为酒精可以成为一种气体他他认为有些东西比如饲料甜菜哈维:和耶路撒冷朝鲜蓟欧内斯特:像猫尾巴这样的东西关于猫尾巴的有趣之处在于它们喜欢在沼泽地等地方生长,例如污水泻湖它们干净污水,而他们提供生物质,你可以变成酒精所以我们可能会看到Ecotopia或Solartopia Harvey中的大量猫尾巴:当我们谈论生物质时我们谈论的是实际污染物的植物猫尾巴是我们试图拯救葛根的大沼泽地和其他原始生态系统中的一种主要害虫可能是生物燃料的神奇来源只需将其从南方的所有树上撕下来藻类藻类大量繁殖当然是灾难性的在墨西哥湾但是藻类将成为生物燃料行业的主要产品有几百种不同的藻类藻类生长所需要的是水和二氧化碳

在Solartopia,我认为藻类是生物燃料的主要成分

燃料工业欧内斯特:我同意你的看法关于藻类我们在二十世纪和二十一世纪的科学定位的一个原因是它一直是物理学主导的,没有足够的生物学主导所以当你开始谈论你看到的微生物人们的眼睛睁着眼睛但是微生物在世界上运行哈维:他们有一个伟大的性生活欧内斯特:当然是一个非常不寻常的人我们不会进入那个但我认为随着我们更多地了解地球上的微生物,我们将学会更好地生活哈维:在Solartopia,我看到生物燃料在航空旅行中的主要用途我们不会有电动飞机而且我认为氢气在多年的空中旅行中都不实用如果有的话,如果我们要重复一次煤油以生态方式来自生物燃料我不确定我们真的需要多少生物燃料用于地面运输我们将有酒精巴士等等,但他们可能还会使用PV-发电Ernest:这在很大程度上取决于生产成本如何以及氢的适应性如何变得存在氢气的移动和储存方面存在技术难题,因此我们不知道氢气的实用性如何 在所有这些事情中,问题是你是否可以将一种形式的能量有效地转化为其他形式的能源我们最终将不得不生活在一个太阳能世界中我们所拥有的所有能量来自地热是例外

哈维:潮汐我们确实有月球能量,你也可以考虑欧内斯特:对,问题是你如何将一层能量转换成另一层能量当你将太阳能直接转化为电能或转化为氢能时,你总是在计算什么是最有效率的事情,你在Solartopia有一些非常巧妙的例子,并且一点一点的人也开始应对这一点我认为现在世界态度正在发生变化的一个基本因素正在逐渐消失从能量来自燃烧的想法开始时我们正在燃烧木材,它来自一种存储的太阳能Harvey:正确但是一个非常复杂的形式欧内斯特:然后我们被烧了煤炭,从储存太阳能的方式回来的方式回油同样的方式最后我们到达我们正在考虑的现在正在进入的太阳能,我们将如何实时生活,在当前时间但是我认为这个问题的理解已经超越了像你我这样的爱好者,进入了一般的技术社区不仅如此,而且进入了投资界硅谷内外有很多人正在提出惊人的总和哈维:我在俄亥俄州的哥伦布有一个广播节目,我们在太阳能业务上遇到过很多人,其他人都破产了,而这些家伙正在说他们'每年在俄亥俄州重新开展业务!因此,Solartopian经济确实起作用大规模的范式转变 - Hazel Henderson和其他人已经谈到了这种范式转换 - Ecotopia是第一个用这些术语思考的人,现在Solartopia,我们现在可以这样做,是这样的:在20世纪有人说,对环境有益的东西将是昂贵的我们想要拯救地球,但这将花费我们的钱和工作这些年来我们推动的范式转变,现在变得人们了解对环境有益的东西现在不仅对经济有利,对经济至关重要而且如果没有Ecotopia和Solartopia,我们就不会有经济前景,因为这就是工作和未来真的是Ecotopia和Solartopia的另一部分我们没有评论过它们都是非常女权主义的书籍在我完成了太阳能技术转换的所有工作之后,还有一些其他唠叨问题未得到解决,初级的这是人口控制你如何控制它

你怎么处理这个星球上将有60亿人或者不同数量的人

作为Solartopia的一部分,我很清楚 - 特别是了解天主教徒 - 她们是女性必须控制未来的人口如果赋予女性权力,不仅要获得节育,而且要接受教育,同等报酬,在妇女享有平等权利人口的地方繁荣我认为地球上的女性,与地球母亲,Solartopia和Ecotopia联盟,将决定我们拥有多少人以及如何控制人口Ernest:I完全同意在Ecotopia中,女性有一种非常强烈的态度,即她们控制自己的身体,包括她们是否有孩子

过去二三十年来,人口统计学的普遍经验是,如果你给女性一些东西,你刚刚列出他们的孩子少得多 - 即使在非常高度宗教的文化中,世界上最低的出生率现在仍然是名义上的天主教国家,如意大利,西班牙,魁北克省他们的生育率出现了惊人的下降世界的问题并不是我们有太多的人一般我们有太多的富人太多的高消费者如果我们可以继续让工业世界的人口减少,我们将会离Harvey好多了:对,我认为我们必须和女人一起做,正如你所说的那样,去Ecotopia和Solartopia的其他小细节 - 我们必须废除战争你提到在战争经济中没有空间在Ecotopia或Solartopia进行战争 其中一个伟大的事情,作为一个历史学家,阅读Ecotopia并等待鞋子下降,对,美国只是派遣部队但幸运的是它没有发生显然它不会发生在Solartopia我们只是可以再也不能得到这个欧内斯特:我们已经进入而没有意识到这一点,一个战争不再起作用的世界它在越南不起作用,它在伊拉克不起作用,它不起作用阿富汗也许仍然存在仍然能够发动战争的力量将会醒来并说“等一下,我们必须尝试别的东西才能得到我们想要的东西,以获得我们需要的东西”而这肯定会是一个伟大的一天,如果奥巴马可以做的事情之一就是让我们从军事解决方案中转过身来,那就是我们走向政治的东西,那就是社会和生态解决方案是他们所追求的东西因为当你看到今天世界上发生或可能发生的战争主要是他们超过资源问题而不是政治问题即使是中东战争,部分是文化战争等等,但这是一场关于水的战争以色列人几乎控制了约旦河西岸的所有水域大多数战争将是那样的因此,如果我们得到我们的社会生态,Solartopian房子,以便战争的可能性将降低哈维:还有一个问题是“我们能再承受战争吗

”雅典,罗马,古代波斯人,有很多历史,每个伟大的民主国家或其他任何类型的政府总是摧毁帝国现在我们有一个政府看起来“我们将在哪里资助所有这些东西

”它是来自国防部我们无法维持这一点所以我认为现在进入Eco-Solartopia的巨大挑战是从这个庞大的军事预算中过渡到现在我们认为这将在冷战结束时发生克林顿要去欧内斯特:这是和平红利哈维:那么和平红利又发生了什么

现在我们别无选择我们有大电脑热潮所以没有人注意到有多少资金在流动我们现在没有那种奢侈品现在的大热潮,相当于电脑热潮,将是可再生能源繁荣就像你说的那样,硅谷,来自谷歌和其他大型剩余企业的所有资金都将不得不去

我们必须面对的另一件事是Ecotopia暗示并且在Solartopia中非常明确地改变了公司的性质我们众所周知,自19世纪80年代公司拥有人权以来,他们没有人的责任我们不会在不改变欧内斯特的情况下去Ecotopia或Solartopia:从长远来看这是真的如果我们有一个生态工业综合体,我们可以走很多路

但最终,要有一个民主的社会秩序,做生态的事情,理所当然,他们是理所当然的,我们将不得不发明一些新的一种经济体系Wh在我试图进入Ecotopia并不是我们所知道的资本主义或我们所知道的社会主义或任何真正的它是一种新的系统,称为工人控制,工人所有权,这将是一种真正不同于马克思称之为手段的方法

制作哈维:那是格劳乔还是卡尔

欧内斯特:最重要的一个你知道,马克思说了一些让人们忘记的事情其中一个我在脑海中转过身来:“资本没有国家”在全球化时代之前,完全无情的多国公民不在乎无论任何一个国家是生还是死,我们都没有一个非常具体的想法是什么意思但他是对的:“资本没有国家”如果我们要为对方维持国家,对于一个可以生活的人口体面地说,以负责任的Solartopian方式,我们将不得不抓住我们的资本控制哈维:20世纪任何民主的有效性的标志与Ecotopia真正拥有的工会的力量直接相关,谢天谢地,非常重要的是,明确的社会良知在Ecotopia或Solartopia中不存在贫困贫困是不可持续的我们现在清楚地看到,鉴于金融危机,银行,制造业,银行,分销,医药的自上而下的管理也可以不会持续它必须由社区控制欧内斯特:当地我非常关注国际全球化论坛的工作我的一位老朋友叫Jerry Mander Harvey:Jerry Mander是给我最初资助的人,他成为Solartopia Ernest的项目:你知道他给了我一笔资助,让我排版了Ecotopia Harvey:好吧Jerry !!欧内斯特:他们总是在谈论他们所谓的“转向当地人”这​​就是为什么我参与了导致回到水牛城的研究,一旦发现我在黄石公园看到那个水牛这个叫大平原的国家,他们只有两件事要做:一个是草,另一个是风,正如你在Solartopia所说的那样 - 我没有在Ecotopia中找到它 - 我没有当时知道它 - 水牛和风力发电非常漂亮所以在这个目前非常落后的国家,真正保守,非常不发达你可能会说 - 可能是美国或整个地区世界---最接近真正的可持续性因为他们不是很多人而他们没有做太大的伤害哈维:我认为大平原地区有很多县​​现在的人数少于他们在19世纪80年代欧内斯特:他们中的大多数人都在做一些正在发展的城镇但是对于大多数县来说,它回到草原哈维:所以我们有女权主义,我们有公司,我们已经结束了战争,Ecotopia和Solartopia的下一个成分是食物和那四个 - 字母与另一个一起出现,这是肉类作为一个吃鱼的素食主义者,远远不是我告诉别人怎么吃但肉类,因为我们现在种植它是不可持续的商业饲养,饲料大量肥胖,质量肉类包装的汉堡包以及所有其他东西都不可持续我们不能拥有这种食品行业的生态Solartopia欧内斯特:这也是不人道的,我几年前碰巧去了加州州博览会,他们她自豪地在其中一个管笼中展示一头母猪,一头母猪她无法转身所有她能做的就是站起来或躺在她的便便中她会躺下来,她的小猪会在旁边护理这是一个最糟糕的监狱的讽刺你可以想象我在Ecotop之后一段时间没吃任何猪肉伊恩斯是猎人就像我在宾夕法尼亚州中部长大的人一样,他们每隔一段时间就出去拍鹿

他们相信没关系,因为这是一场公平的斗争实际上,拍摄野鹿真的很难他们可能不会经常这样做它们和正确的仪式当我们研究水牛时,我们发现印第安人说“创造者给了我们水牛来照顾,然后水牛会照顾我们”我认为这是一个我们和其他生物之间关系的良好模式你也必须将同情心延伸到蔬菜,在我看来,当没人看的时候我和蔬菜谈话然后我吃掉他们哈维:但他们会回话吗

由于大平原并没有真正出现在Ecotopia,但他们在Solartopia,当我们飞越它们时,推测是肉类行业,商业牛肉行业,已经失败,因为肉牛是伟大的陌生人平原它是一种并非真正属于那里的混合体由于谷物,运输和饲料批发的高成本 - 核工厂之外,对于地球而言比工厂农场更具破坏性的东西包括饲料肉牛,鸡的工厂,生猪和鸡蛋的地段欧内斯特:他们都依赖于油哈维:非常在Solartopia我们看到大平原回归风和水牛塔水牛的最爱,因为他们可以蹭他们,最大的问题是他们擦掉了Ted Turner的油漆,Ted Turner是美国最大的土地所有者Ernest:在联邦政府Harvey之后:带回了水牛欧内斯特:如果你要走了吃肉,水牛没有抗生素,它没有激素,脂肪很低它的味道很好总的来说,当我们看农业时,我想到的最重要的事情就是我们现在净负能源农业也就是说我们真正在吃石油如果我们没有将所有这些石油都用于农业我们就没有任何东西可以吃什么我们需要的是回到净正能源农业这是人们所拥有的自从有人以来就生活在这个星球上 这涉及到有机农民能够做出的许多非常重要的变化,但传统的商业农民却没有

这几乎就像一种生态的继承模式有机农​​民做得很好他们没有像高燃料成本那样受到伤害

是商业农场所以在世界各地,有一个低能量投入农业的上升阶段我认为大农场逐渐消亡它不会很容易它不会很快但从长远来看,那是不是做农业的方式哈维:现在需要的是牧场,小型的10英亩土地和一个小型花园,退休人员和年轻人可以去,真正用风车和太阳能电池板制造它真的是未来Solartopian农业预计结束工厂农业这是一个巨大的问题在俄亥俄州和其他地方我们仍然在与它们作斗争当你提到它时,动物权利运动与你提到的人们真正拥有的母猪饲养单位之间有一个有趣的交叉点如果我们想要一个Solartopian设置欧内斯特,那么工厂化养就必须停止工厂养殖:我有很多养鸡的经验

养鸡是完全可能的 - 正确的形容词不会是“人道的”,因为它们不是人类 - 而是以“鸡肉方式”养鸡,如果你不想要的话,如果你不想吃肉就能感觉良好并产生大量的鸡蛋吃它们至少他们应该在他们去之前过上幸福的生活,我们希望自己和所有其他生物的那种生活哈维:我们需要那种人们可以控制自己的食物供应的农业所以Eco-Solartopian模型是一个民主的,有一个小“d”我认为这就是为什么Ecotopia仍然是如此重要的一本书这是一个草根,以人为本,人类赋权和女权主义的世界观所以Solartopia带来的硬件和交易明确地解决了公司问题,它真正围绕着整个圈子Ermest:T嘿,这两本书都非常有希望这就是为什么与你交谈的原因很简单我们从不同的角度来看待它,与我的方式不一样但是结果非常平行,非常类似于人们 - 尤其是我们世界的年轻人 - - 非常渴望希望我不认为巴拉克•奥巴马(Barack Obama)如此谈论希望是一件愚蠢的事情这是一个非常重要的事情,人们对生活的感受他们做了什么他们是否被激活到活动中,或者是否他们有点坐下来等待事情落在他们的头上没有人喜欢这样的感觉Harvey:你的书和我们在反核武器上的活动的诞生共同出现了Ecotopia的出版以及自从开始以来反核运动,甚至现在随着Solartopia的出版,我们有幸看到我们的东西成真你真的产生了一种流行的回收利用愿景,人们在这个国家本能地回收利用没有经济激励av家庭在微观基础上回收每个人都这样做你的是一个真正做到这一点的社会的第一个愿景它必须是非常令人满意的欧内斯特:最令人欣慰的事情之一就是我预测了一个电子图书发行系统,其本质上是大型自动点唱机或Xerox式机器,坐在任何地方在学校,街角,酒吧,你能想到的任何地方你可以进去并放入你的信用卡,或者,就像我他们做的那样,宿舍,它会显示有关书籍的信息您甚至可以在亚马逊上阅读一些段落

如果您愿意,可以将卡片放入其中,然后将它打印出来

这就是发生这种情况您可以上网并寻找一些东西被称为“书机”,你可以看到它而且我不知道哈维有多少人:Kindle真的脱掉了欧内斯特:类似的想法哈维:这真的发生了这种方式我们设想了社区拥有的风力发电这种情况正在发生C我们在马萨诸塞大学有一位名叫William Heronemus的教授他以前被认为是一个Gyro Gearloose那样的人他有这些巨大的风阵列的照片,这些照片将出现在海洋中

现在每个人都说,现在有5兆瓦的风通用电气正在制造阵列进入海洋吗

他们提到William Heronemus吗

当然不是我们在每个屋顶都看到了光伏电池这肯定会发生我们已经有了光伏涂料 我一直在Detroitthere外面的工厂里找到一个名叫Stanford Ovshinsky的人,他真的是可再生能源的爱因斯坦他开发了非晶硅电池,它进入了太阳能带状疱疹,我们幻想着这里一直有惊喜我最喜欢的一个 - - 这让我对尚未发明的小工具充满希望 - 我最喜欢的新产品是机场的瓷砖,人们在这些瓷砖上行走,上下运动产生电力真是太棒了!因此,我们所拥有的希望不仅仅是一些幻想这就是为什么Ecotopia是如此伟大,因为它不仅是合理的,而且已经成真欧内斯特:态度已经扩散到最后它可能是有远见的人的命运当他们的愿景被其他人实施时被遗忘而且我很好Harvey:是的,但是斗争是为了防止公司变坏他们我们已经看到了绿色技术---所谓的绿色技术---变坏有那些谁认为核电将是一件好事具有讽刺意味的是核电在安全港声明中得到认可,20世纪60年代激进学生组织的伟大文件认为核电将成为神奇的子弹

得到了我的酒吧mitzvah的一本名为“我的朋友的原子”的书,我用它作为9年级的报告从1959年到1973年我认为核能是一个神奇的子弹它应该是一个绿色的东西而且人们还在说话关于它是绿色的这很荒谬但是看看垃圾焚烧这对于垃圾和能量的双重问题将是一个很好的答案但是你不能燃烧塑料而且还有其他一些东西似乎很有意义你可以把风车放在他们会杀鸟的区域我们证明了在Altamont几乎不可能在其他任何地方做到这一点但是你必须要小心欧内斯特:嗯,这是一个学习过程而且参与其中的人越多,它就越好这些人中的一些人将是非常非绿色的人而且没关系只要他们做正确的事情,他们的意识形态可能是什么并不重要哈维:Ecotopian和Solartopian愿景的另一个主要元素,合并,是基本民主这在20世纪70年代似乎不是一个问题,不是我们在Ecotopia谈论的事情,但我在Solartopia提出的是我们如何计算我们的选票,以及我们是否真的有公平的选举和公平投票数和罪我们在2000年和2004年的经历,现在已经有八年未经选举产生的总统,在Eco-Solartopia我强烈主张纸质选票欧内斯特:加拿大人在四小时内统计他们的全国选票我猜他们有很多地方选举委员会哈维:一切都在纸上欧内斯特:是的,一切都在纸上在Ecotopia我试图想象政治真的是全年的乐趣在美国政党就像气球爆炸了一段时间然后在大选后他们都去了pssst,只留下几个关键球员但Ecotopian和Solartopian政治必须是持续不断的事务,人们一直在参与正在发生的事情他们将不得不发明新的方式让它变得有趣哪个投票只有一个人们做的一系列事情中的一部分人们对我们选举的公平性失去信心,这让我非常沮丧

这对我们的民主哈维来说真的是致命的一件事:对我们的生态 - 索拉托普人来说编辑,通过互联网和一些谈话广播节目,没有企业媒体或大部分自由媒体的帮助,在很短的时间内我们有一个巨大的选举保护草根运动在这个国家出现巴拉克•奥巴马(Barack Obama)进入白宫,因为这些人出现在俄亥俄州和其他地方,并参与民意调查并观看投票数,并确保这一次没有被盗在短短的四年里我们崛起了一个历史上有效的基层运动和缩短这样做的时间范围非常令人鼓舞的欧内斯特:令人印象深刻的哈维:以生态 - 索拉托普的方式,日本,德国和加拿大都有纸质选票在再生纸上我们可以摆脱投票机他们将制作伟大的人工鱼礁它们完美地设计用于窃取选举,我们不能在Eco-Solartopia Ernest中拥有它们:并希望我们在麻纸上打印选票 在生态Solartopia大麻是一个非常大的交易一方面是因为政府认为大麻是所有幻觉药物中最不危险的,而不是酒精哈维:和烟草欧内斯特:每年杀死数十万人,这是一个相对温和的物质,当然可以过度使用,但有些人会过度使用药物而不管它们是什么但总的来说,大麻是一种令人惊叹的神奇植物,在这个国家和其他现代化的历史中一直是至关重要的它将逐渐回归作为一种工业产品Harvey:作为一种工业产品Harvey:作为一种粮食作物,当然作为一种生物燃料许多人都知道,你把种子扔进去地面,它生长你不喷它,你不施肥,你什么都不做作为生物燃料的来源,我认为麻是必不可少的欧内斯特:绝对哈维:作为柴油的来源如你所知柴油发动机的发明者---奇怪的是,命名柴油---设想花生油作为基本燃料然后用于纤维素乙醇和用于动物饲料欧内斯特:种子富含维生素哈维:完全是开国元勋---和母亲---但是杰斐逊,华盛顿,麦迪逊 - - 所有拥有种植园的创始人都会惊讶地发现大麻是非法的,可能是难以置信的

在美国历史上,有许多次在大革命时期和第二次世界大战期间,大麻的增长实际上是强制性的所有的堪萨斯都在大麻中,作为向Eco-Solartopia迈出的一步,去刑事化显然是向前推进和本届政府的其中一项考验北达科他州的农民之间有一个相当严重的运动来让大麻合法化

未来的人会想知道为什么它会变得非法你曾经主张让水牛成为国家动物我认为大麻可能会成为国家植物欧内斯特:为什么当我们加入时将它留给中国人和加拿大人你自己做吗

Harvey:对,这就是保持希望的所有部分

这就是杰西·杰克逊的事情马丁·路德·金所有这些充满希望的人们看,我们已经通过民权运动记得当我们说有一天我们会有一个黑人总统在这里,他正在清理白人家的混乱总有一天,我们会有一位女士担任总统,这几乎发生了有一天我们会有Ecotopia,有一天我们会有Solartopia现在我们知道这些伟大的愿景只是我们经济未来的现实欧内斯特:它是哈维:让我们最后说,因为欧内斯特和我都去了芝加哥大学我们是新的芝加哥学校我们可以让米尔顿弗里德曼转过欧内斯特:他可以在他的坟墓中翻过来,以获得聆听/聆听/阅读----------------------欧内斯特卡伦巴赫的Ecotopia已被Banyan Tree Books与Heyday Books Harvey Wasserman的Solartopia联合出版了30周年纪念版!在wwwsolartopiaorg和wwwharveywassermancom这个对话的书面版本出现在Pathways杂志DVD可以通过订单@ eon3net获得